劉仲敬：低生育率跟高房價和政府補助沒有關係。一般來說，調整房價從來沒有成功過。政府補助的地方越多，生育率反而越低。
補助的結果是，促使原先支持生育的那些民間機構（包括家庭之類的東西）進一步解體，産生出依靠政府補貼來生孩子的特殊階層，比如說像美國黑人的單親家庭。
而這樣做的結果就是，美國黑人的生育率由高于人口的平均水平，迅速降低到低于人口的平均水平。
集中于高房價和低工資，基本上就是說明問題無法解决，因爲你連問題的正確原因都沒有找到。
大都市從事代工産業的人口，是臺灣從1960年代以來在國際産業鏈上的分工决定的。
直截了當地說，充分就業，就需要低薪；維持臺灣的出口導向型産業，就需要低薪。如果薪水升高的話，它在産業鏈上的地位就無法維持了。
臺灣不是一個獨立經濟體，而是一個附庸經濟體。臺灣和中國都是。只不過中國加入以後，它頂替了臺灣在六十年代的位置，而使臺灣的階級地位上升了一節。
它們都是依靠美國市場和以追求美元爲主體的出口導向型經濟。出口導向型經濟極端依賴外國市場，主要就是美國市場。依賴美國市場，就必須保持勞工人口的低薪和廣就業，而不能走高薪和高失業的道路。
如果走所謂歐洲式福利國家高薪和高失業道路的話，那麽它就會從冷戰形成的産業鏈分工中被打出去。
少數人口集中的大都市，反映了半殖民地或者說是附庸經濟區在國際産業鏈上的地位其實就是招收剩餘人口進入城市，讓這些剩餘人口作爲經濟的被消耗品。
然後在本土的剩餘人口消耗殆盡以後，就尋找中國的廉價勞動力，臺灣充當中間人。撤出中國以後，就要到印度和東南亞去尋找廉價勞動力來起這個作用。
所以，集中的人口和生育率迅速下降，都是1960年以來國際分工的結果。你現在得到的東西本身就是有代價的，這個代價就是你的人口。
曾經從事過類似的代工産業、但是缺乏技術官僚主持的現代化推動者這個精英集團的國家，比如說典型的就是菲律賓，它的代工産業就會虎頭蛇尾。一度變成電子代工産業中心以後，又無聲無息地退出去了。
在它變成電子代工産業核心的最高潮的那個時代，實際上人口的絕大多數所在的比如說天主教社區、部落社區或者伊斯蘭教社區幷未捲入代工産業浪潮。
捲入代工産業浪潮的那些少數社區，也實行的是像現在印度和印尼采取的那種影響家庭較少的短期代工，不容易培養出廣大的失根勞工的群體，所以難以産生出大量的都市集中。
因此，在代工産業發展的那個時期內，城市化，尤其是大都市集中，幷未成爲現實。
在大都市集中的情况之下，生育率是高度分化的。大都市的特點就是沒有比較平均的生育率。
典型的處在輿論關注頂點的那個符合全球化經濟的群體，占據表面上的位置，迅速消亡，幷且迅速像抽水機一樣抽取外來人口。
像現在的洛杉磯所處在的那種情况，它不但從印度、非洲和全世界抽取人口來維持它，又存在著少數跟全球化經濟關係不大、雖然處在大城市內部、但是基本上能够維持自身體系的群體。
這些群體在美國往往是宗教性的，例如亞美尼亞群體、亞述基督徒群體或者諸如此類的。他們往往跟在灣區買昂貴住宅的印度工程師移民之類的人只有一墻之隔，但是兩者的生育率相差得非常大。
這些群體在美國的共同特點就是，他們是世界性的。比如說，如果他們在洛杉磯有自己的群體的話，那麽可能在美國中西部也有，在美國之外也有。
這些群體之間的人口，像中世紀的猶太人那樣，是經常交換的。他們生活的世界是在這些群體當中穿梭進行的，而跟自己地理位置非常近的典型的大都市人口幾乎沒有交流。
其實，中西部的保守基督教團體在東西海岸的大城市往往也是有人的。一般的成員不見得會搬遷，可能會永遠住在自己的社區裏，在高中畢業以後就跟自己在高中的男朋友結了婚。
上大學的時候，或者不上大學而開始就業的時候，就已經開始生孩子了。這種教區的典型教民或者普通居民是在二十歲左右的時候就結婚生孩子的，一般要生四個或者五個，在三十歲以前停止生育。
然後可能在中年以後，孩子已經長得差不多大的時候，他們可能會像巴雷特大法官一樣收養一個海地孤兒之類的。這樣，他們的家庭就會非常大。
有很多人直截了當就在本地長大，高中畢業以後就去做了高華絕對瞧不起的普通職業，做本地社區服務，或者就到超市去打一份工，到工廠裏面做一個普通技工，基本不離開本地。
而且，即使是外出旅行，都不覺得海外旅行到底哪裏比在美國國內旅行好。
但是他們的牧師可能是國際化的，通常都要到國外去做義工，或者要有到東西海岸大城市工作的經驗。這就是這種交流機制的體現。
但是這種人口幷不取代大城市人口，他們也幷不進入大城市的那種國際化的産業鏈。
那種國際化的産業鏈和大量移民進進出出的人口流動，對于他們來說更像是爲他們提供生活服務、但是不斷消費掉的資源，像是發電廠消費掉的煤炭或水利資源。
他們幷不會成爲這些大城市（如果這些大城市在經濟上繼續存在的話）的生産和經濟體的一部分。
所以，就美國這樣的國家來講，人口平均數是沒有意義的，真正起作用的是具有自己的造法能力的小團體。
這些社區各自有各自的生活模式和生育模式，他們的上層也許會交流，但是對于普通居民來說的話，這基本上就是他們的整個世界。
而這個世界對于他們來說是極其安穩的，自古以來就是這樣，甚至大多數是歷史比美國的歷史還要長，所以他們不覺得這個世界會發生什麽明顯變化。
而在美國歷史早期全不存在、其實大部分人口還是來自于冷戰結束以後全球化經濟時期的那些東西海岸大城市，
基本上像是海藻圍繞著珊瑚礁成長一樣，是圍繞著1920年代的那些舊的城市的骨幹漸漸延伸出來的。
在延伸的過程當中，發生了大部分外來人口的進入、不斷的消費和居民區的替代。
舊的居民區，像法拉盛這樣的居民區，可能原先是東歐和南歐移民的居民區，現在變成華人的居民區，其實這就是替代的一部分，原先的居民不斷遷走了。
1920年代老紐約的居民，現在大部分都已經不在紐約了。紐約是接收意大利和拉美移民的一個中轉站。
這樣的過程早已經發生過多次了。新的移民，像意大利人諸如此類的移民團體，地位升高到一定程度以後，也就會離開這個中轉站，遷移到新的社區。
美國的情况基本上是，不同團體是不同的世界。而在歐洲或者世界的其他部分，人口老齡化和少子化一般會産生兩種結果。
一種是一般性的，就是法國所代表的那種情况：人口集中到巴黎和大城市以後，稀疏的鄉村的人口生育率會稍稍有一點反彈，大城市的人口繼續下行，但是鄉村人口的反彈仍然達不到替代生育率。
大體上來講，路易-菲利普時代以來開拓得比較偏遠的鄉曲正在不斷被放弃，變成無人區。
龔古爾文學獎(Prix Goncourt)的獲獎小說《約翰·地獄》(John l'Enfer)諸如此類的作品，差不多就是在描繪，
貧苦的、即使在二十世紀後期、由于距離遼遠而很難想到現代化生活方式的便利的那些居民，
他們的青年一代逐步拋弃了這些地區，漸漸返回美男子菲利普時代以前中世紀早期被森林和大自然收回去的那種狀態。
不那麽偏遠的地區，人口有一點點恢復增長，但是達不到維持人口正常生育率的狀態。好像是，從中世紀中葉開始以後開拓的那些邊際成本很高的土地，最終都要被收回去。
法國是全世界第一個出現現代型家庭的地方，就是所謂的兩胎制。
爲了保證下一代的生活水平不至于比上一代的生活水平低，爲了分割遺産的方便，夫妻只生育兩個孩子，人口跟上一代相等，這樣可以保證子女一代得到的財産不會比上一代少。
在德國和英國的人口還在暴增的時候，法國是人口曲綫趨于平緩的第一個國家。
那時候意大利給歐洲人留下的名聲就是人口炸彈，但是現在，在法國人口已經趨緩的同時，意大利人口剛剛進入劇烈下降的區間。
越是那種歷史上變成人口炸彈的國家和社會，在原有的傳統社會趨于解體、進入現代化社會的時候，它的生育率下降的速度就越是陡峭。
像法國這種情况，其實也出現于日本的鄉曲，只是被全國統計的平均水平掩蓋了。日本由于東京區沿海地帶的城市占據了全國大部分人口，總的生育率是繼續下跌的。
小城鎮和鄉曲的生育率實際上已經有所恢復，但是跟法國一樣，恢復的比例看上去是不可能使日本恢復成爲一個人口增長的社會的。
這是常見的模式，法國和日本都是典型的現代化國家，臺灣將來也可能會是這樣。
在臺北的人口黑洞不可逆地消耗的時候，外鄉由于空間廣闊，生活壓力低，追求進步的人口和追求發展的人口在這裏毫無出路，肯定會進入臺北，把自己消耗掉。
而留下來的人就是那種不太追求發展的人，他們的生育率會有一定程度的恢復，但是恢復不到人口正增長，人口還是會以比較緩慢的速度下跌。
這是福利型、政府主導型現代化國家的普遍現象，應該是一種可能性最大的模式。
另一種模式是比較特殊的，因爲它只有以色列。 它是一個逆行的模式：本來在德國和東歐人口生育率已經降低的城市人口，回到以色列以後變成基布茲和鄉曲居民，而他們的後裔反而變成了人口生育率更高的族群。
這樣逆行的例子，跟以色列建國的特殊例子一樣，全世界僅此一例，除了以色列以外沒有。
一般的發展模式是，粗野的、愚昧的、高生育率的鄉曲居民進入城市以後，變成優雅的中産階級，變成醫生和律師之類的人，主動地降低了自己的家庭規模，然後就不可逆了。
要麽就是他們維持了自己的家庭傳統，更多的就是， 中産階級産生出來的子弟由從事實務的中産階級（例如醫生、律師、建築師）變成人文型知識分子（例如新聞記者、電影評論家、十九世紀末二十世紀初的左派政治家）。
實現了這個變化以後，就是白左的産生。白左的産生跟都市猶太人口有極其密切的關係。二十世紀初的白左人口當中，猶太知識分子占的比例極高。
實現了這個轉化以後，就進入了斷子絕孫的階段。反向的操作很少，我能够確定的唯一例外就是以色列。
在納粹大屠殺的威脅之下和受到警告而移民到巴勒斯坦的猶太人口當中，中産階級人口的比例是極高的。他們的父輩是醫生和律師，子輩和孫輩却變成了農民，生育率反而提高了。
在他們的許多社區都是這樣。不是所有社區，因爲其中存在著保守猶太教的那種多子多育的社區。
這種社區除了宗教信仰跟美國基督教社會不一樣以外，他們增加生育的模式跟基督教和伊斯蘭教是差不多的。而且，他們的生育率是自古以來就高，不是現代以色列建國以後才高的。
但是也存在著原先是低生育率的中産階級子弟故意製造高生育率社區的狀態。其實，基布茲就是這樣一個實驗。但是，更大規模的實驗可能是九十年代以後、以色列已經站住脚跟以後才展開的。
以色列的生育率提高，可能有一部分是害怕以色列人口被高生育率的阿拉伯巴勒斯坦人口淹沒的恐懼在起作用，産生了互助型社區。而互助型社區的特殊之處在于，它不是宗教加持，而是有意設計的。
從信仰到理性，好像是一個自然而然的解構過程和消費過程。但這個是反過來，純粹運用理性的力量去製造基布茲或者是相互撫養孩子、以提高生育率的那種社區。
這種社區就像我說的那種大孩子養小孩子、女人生育的時候其他人輪流給她送飯的情况，
但是這不是因爲他們的祖輩就是這麽做的，他們的祖輩還是各自顧各自的城市原子人，而明確就是爲了改造社區模式而凑到一起來建立的新社區，實現的時間還不到一代人。這個模式在以色列是存在的。
他們的情况比較像我。我的父輩這一代已經進入這種中産階級自我滅絕的模式了，按說我就應該是白左知識分子。
年輕時候的我，在作爲龍應台粉絲的那個時代，發展方向就是這樣的，然後就應該在我這一代出現無子女家庭。
而我自己執行的這個逆轉式的做法，把上一代的少子女家庭變成我自己的多子女家庭的這個轉變，是一種逆行。
它不是出于傳統宗教社區的自然而然的熏陶，而是當事人的逆向設計。
知識分子的設計一般是通過控制生育和减少生育來提高社會地位。反過來，由于恐懼自己在人口上被淹沒而做逆向設計。
這個設計其實跟人口减少的設計一樣，也是知識分子風格的，而不是宗教風格的。但是它確實發生了，是在小概率的情况下發生的。
我認爲，這種以色列式的社區的主要成員應該是跟我差不多的人，自己的祖輩和自己本人都是知識分子風格的人。
而美國基督徒的心靈其實是極其simple的，他們是什麽都不考慮的，他們就是簡簡單單去做了。做的原因就是，他們認爲這是天經地義的。
他們幷沒有去比較如果不這麽做會怎樣，別人是怎麽做的，我們的大城市鄰居的生活方式是不是比我們好。
像是馬克·吐溫的《敗壞了哈德萊堡的人》所說的那樣，“上帝，請不要讓我們受到誘惑”。他們根本沒有受到誘惑，從出生到死亡都處在一種心靈極其單純的狀態。
而我描繪的這種狀態其實是，飽經世故的大城市知識分子居民做逆向選擇，把自己的子孫變成了非知識分子的另外一種人，人爲地製造了一種社區。
這種模式是不是非常特殊而不能推廣的狀態？也許離開大城市烏爾、跑去做游牧民的亞伯拉罕其實本身就是這種人？
我當作是習慣法自然而然産生出來的猶太教、基督教和伊斯蘭教三大宗教和高生育率社區的源頭，
是不是跟我自己相似而跟大多數基督徒和伊斯蘭教徒都不相似的、瞭解各種宗教社區模式而做出另類選擇的、祭司家庭出身的知識分子亞伯拉罕本身就是做的這樣的設計？
這種可能性也是存在的。如果是這樣的話，那麽這樣的設計保不定在將來會成爲在自限型人口漸漸消滅以後未來繼承世界的新型社區的某種源頭或者源頭之一。
這個推論完全是依據博弈和演化的抽象推論，它幷不是確鑿可靠的歷史記錄。
就確鑿可靠的最近五百年的歷史記錄來講，符合這種定義的情况，通過設計和選擇來人爲逆轉低生育率，重新創造高生育率的社區，是罕見的，不是自然現象。
自然現象是，生育率降低以後又勉强恢復一點，像法國和日本那種情况，實際上只是放慢了速度，幷不能够避免整個國家和社區人口的衰亡。
按說的話，法國和日本自己接受習慣法的程度應該比臺灣要高得多，司法中央集權的程度比臺灣要低得多。
所以，如果聽任事態自然發展的話，可能外縣的公廟或者其他法人團體不大會比法國天主教外省居民或者日本海沿岸的那些小城市小市鎮居民的生育率升得更高。
他們自己的社團也是無法完全避免現代化的影響，只不過是因爲生活壓力比較低，所以受到影響的程度比較低。
在整個主流媒體輿論導向都不能使他們認識到真實原因的情况下，可能不足以使他們的生育模式發生戲劇性的轉變。
法國的情况實際上是，新移民團體主要進入巴黎和裏昂這樣的大城市及其郊區，然後經過兩、三代人以後，他們的生育率也會逐步降低到原有的水平。
結果，法國的規模比美國要小得多。相當于美國東西海岸大城市的那個像人口絞肉機一樣消耗人口的區域，在法國可能至少占四分之一，而在美國可能連四分之一都不到。
因此我認爲，法國的人口大概是不大可能真正回升的。 由于法國有廣大的非洲殖民地，全世界生育率最旺盛的非洲人把移民法國當作他們的最大夢想，
所以這個先進入法國、然後降低生育率的基本機制，類似印度人在洛杉磯的那種生育演化機制，還是會繼續延續下去的。
主持人：第二個問題，我們想請您談一下從羅馬共和國後期到羅馬帝國前期的體制和憲法。會問這個問題，是因爲您之前有談到過，君主制國家的穩定跟繼承制度有很大的關係。
在羅馬帝國的歷史上，因爲凱撒得到權力之後將自己任命爲終身獨裁官，而遭到元老院元老們的殺害。繼任的奧古斯都屋大維記取這個教訓，所以只將自己任命爲終身護民官，而不是獨裁官。
但因爲羅馬皇帝不是國王，憲法上皇帝的産生是由元老院票選的，所以造成了皇位繼承的高度不確定性。而擔任皇帝雖然能掌握當時全世界最大的權力，也沒辦法保證自己的親族甚至自己本身的安全。
想請您從憲法的角度談一下，從羅馬共和國轉變到羅馬帝國，是不是因爲權力制衡的消失造成了憲制不穩定性的增加，最終導致了西羅馬帝國的解體？
相對的，東羅馬帝國爲什麽又可以持續比西羅馬帝國更長久（多達一千年以上）的時間？
劉仲敬：羅馬帝國皇帝實際上是軍人選舉出來的。皇帝是一個憲法上的怪胎，它兼任了多種不同的職務。但是，最核心的權力是來自于兩者：軍隊和人民。
羅馬皇帝是羅馬政治左派戰勝保守派的結果。凱撒是喀提林傳統的繼承人。他所代表的政治光譜，大體上就是奧巴馬在美國的那個政治光譜。
他代表左派，要求降低和取消債務，維護窮人的利益。所以奧古斯都最終把自己定爲保民官，而凱撒的主要支持者也是保民官庫裏奧。
元老院代表更加保守的勢力，更接近于美國共和黨。可以說，保守派元老和民主派皇帝之間的鬥爭，是債權人和債務人之間的鬥爭。取消債務的口號，是民主派吸引選民的主要力量。
第二個來源是軍隊。勝利的將領會被軍人推舉爲英白拉多(Imperator)，就是元戎、總司令、大元帥。而皇帝就是英白拉多這個詞。
這個來源，越到後期分量越重，因爲公民的地位越來越不重要，而軍團選舉的地位越來越重要。最後的皇帝都是軍團選舉的産物，軍人變成了王權的唯一來源。
但是，這個其實是符合憲政本體的。早期的羅馬公民跟雅典公民一樣，是由武裝的、作戰的、保衛自己城邦的公民産生的。
到了最後，軍隊漸漸雇傭兵化，公民不見得有戰鬥力，而有戰鬥力的軍團士兵有很多是新移民，是爲了獲得羅馬軍團身份以及軍團退伍軍人的土地分配和退休金待遇而加入羅馬軍團的蠻族，兩者之間發生了分離。
按照憲法的本體，權力應該歸于有武裝的人，但是他們對羅馬文化浸染很淺，而拉丁文懂得最好的這些人已經變成一些寧願任人宰割或者使用陰謀詭計而不願意打仗的腐敗士大夫。
因此，在羅馬共和國早期合爲一體的兩種權力來源，現在就分離開來了。人民不能打仗，能打仗的人不是人民。
最終，實質戰勝了形式，權力歸于武力，不合憲法的軍人權力淩駕于合乎憲法形式、但是不符合憲法實質的人民權力。
但是，軍人的最終目的仍然是變成羅馬公民，因此軍團在發動政變以後建立起來的不穩定的軍事民主制政府的普通軍人成員在退休以後要獲得國家津貼和土地，變成羅馬公民。
而它的皇帝在發動政變以後，也要盡可能地用元老院承認的合乎羅馬傳統憲法的手段將自己的地位合法化。
這種情况其實已經跟現代歐洲和美國的情况非常相似了。例如，在美國建國時期不但是外人、甚至還是敵對勢力的愛爾蘭天主教徒，在選出了肯尼迪以後，就漸漸變成了自己人。
在這個機制能够運行的情况之下，羅馬還能够存在。等到上層不願意接受羅馬的憲制，下層也不準備或者不指望羅馬國家的津貼，而是準備依靠自己謀生，帝國的解體就不可避免了。
這時候新移民的軍團的將領就不再願意像亞拉裏克以前的蠻族將領一樣，獲得羅馬將軍的地位、最終可以通過將軍當上皇帝就滿意了。
而他們的士兵，剛剛進入羅馬的部落成員，也得不到或者不再指望羅馬國家的退休津貼能够替他們解决問題。這時，整個帝國的同化機制就基本失靈了。
其實，這時候的蠻族和羅馬人的戰爭已經是新蠻族和舊蠻族的戰爭，或者說是願意羅馬化的蠻族和不願意羅馬化的蠻族的戰爭。所謂的蠻族，其實是不願意羅馬化的蠻族。
維護羅馬帝國的最後一批將領，其實他們自己也同樣是出身蠻族的。只不過他們是願意歸化羅馬的蠻族，希望將來能够得到元老甚至皇帝的爵位，差別也只有這麽一點點。
結果事實證明，習慣法有更大的生命力。保持自身習慣法傳統、把原先的羅馬帝國機構推到一邊去的這個過程做得越徹底，新建立起來的蠻族王國的生命力就越强；
因襲羅馬帝國的傳統較多、希望自己最終當上羅馬皇帝的政治集團，完全覆滅；雖然願意把羅馬原有的居民當作被征服者而推到一邊，但是實行雙重法律幷用，像南歐的那些王國，介于兩者之間。
換句話說，純粹使用日耳曼習慣法的英國、荷蘭和德國，最終興盛起來了；願意羅馬法和日耳曼習慣法幷用的南歐諸王國不那麽興盛；堅持羅馬傳統的拜占庭帝國最終被穆斯林滅亡了。
而穆斯林、阿拉伯人和突厥人其實自己也是習慣法的蠻族集團，只不過他們跟被征服的拜占庭的關係是，
連征服羅馬帝國的哪怕是基督教异端教派、但是畢竟跟羅馬帝國同樣信奉基督教的這一點文化上的紐帶都沒有。
結果在形式上，造成了拜占庭帝國所控制的亞洲和東歐完全穆斯林化的這種狀態。
你想要維持的東西太多，反而會使你能够維持的東西太少。存在維持不住的東西，是因爲形式和實質之間發生了背離。
所有法律在其起源階段都是習慣法。習慣法跟他們的社會狀態是相吻合的，修改起來的成本也是很低的，因爲他們能够因時造法。
等到變成成文法以後，修改的成本就升高了。等到變成皇帝命令的時候，由于皇帝的武斷和國家利益對法律的利用，法律的權威性漸漸喪失。
這時的法律，就像是柏拉圖記載的蘇格拉底進行的論斷一樣。法律是什麽呢，它到底是不是理性的公正呢？其實當時希臘人就已經進入了這個階段，所以已經提出了解釋。
他們的解釋其實是放之四海而皆準的，以不同形式可以適用于全人類。當時蘇格拉底和他的門徒們提出的解釋也無非是三種。
第一，法律無非是習慣的總結。是不是普世的，很成問題。希羅多德就是這種觀點。
印度人把他們的父親在死後燒成灰，埃及人把他們的父親在死後做成木乃伊而永久保存下來。
而希臘人和波斯人介于兩者之間，把他們的死人埋葬起來。這樣他們還是會腐爛的，但是不會立刻消失，也不會像木乃伊那樣始終保存。
到底哪一種符合正義呢？埃及人認爲死人一定要永久性地保存起來，他們會認爲印度人那種把屍體燒掉的做法簡直是駭人聽聞的恐怖，一點親情都沒有。
反過來，印度人對埃及人也有同樣的看法。希臘人和波斯人介於兩者之間。 誰是最終的正義？一切都是習俗而已，無非就是習俗，法律就是一種比較精煉的習俗。這是一種觀點。
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